Διάλογος Α. Διαμαντοπούλου και Κ. Χατζηδάκη στο «Β» – Γιατί το «Βαθύ κράτος» είναι ακόμα εδώ

Λέξεις όπως «ρουσφέτι» και «πελατειακό σύστημα» επανήλθαν στο δημόσιο διάλογο με αφορμή το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ. Γιατί τόσες κυβερνήσεις επί 50 χρόνια, παρότι υπόσχονταν την πάταξή του, δεν κατάφεραν να «ξεπατώσουν», κατά τη διάλεκτο των διαλόγων που ακούμε και διαβάζουμε τις τελευταίες ημέρες, το βαθύ κράτος;  Δυο εκσυγχρονιστές πολιτικοί, η Άννα Διαμαντοπούλου και  Κωστής Χατζηδάκης, με υπουργικές θητείες, μεταρρυθμιστική κουλτούρα και παραστάσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση, συζητούν για τη νοοτροπία που διαχρονικά τραβάει τη χώρα προς τα πίσω, όσα βήματα προόδου και αν πετυχαίνει σε επιμέρους τομείς.   

Kωστής Xατζηδάκης:  Υπάρχουν ακόμα κατάλοιπα αρνητικών φαινομένων του παρελθόντος,  έχουν γίνει όμως και σημαντικά βήματα μπροστά. Ο ψηφιακός εκσυγχρονισμός του δημοσίου έχει ένα πρόσημο διαφάνειας και ισονομίας. Ταυτόχρονα, έχει προωθηθεί μια προσπάθεια σε διάφορα άλλα μέτωπα, όπως, στην έκδοση των συντάξεων, που σταμάτησε  πια να είναι ρουσφέτι, στη φοροδιαφυγή, που έχουμε πια την ανεξάρτητη αρχή δημοσίων εσόδων, η οποία λειτουργεί ολοένα και περισσότερο ψηφιακά και περιορίζει τη φοροδιαφυγή με πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί, ιδιαίτερα τα τελευταία δύο χρόνια, συμπεριλαμβανομένης  και της σύνδεσης του pos με τις ταμιακές μηχανές. Τελευταία μπαίνουν αντίστοιχα στοιχεία στα νοσοκομεία με τα γνωστά «βραχιολάκια», τα οποία προτεραιοποιούν την αντιμετώπιση των περιστατικών, χωρίς να χρειάζονται έξωθεν παρεμβάσεις, που  προφανώς συνδέονταν με το πελατειακό σύστημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ακόμα προβλήματα προς αντιμετώπιση.

Αννα Διαμαντοπούλου: To πελατειακό κράτος βασίζεται στη φύση του κράτους στην Ελλάδα. Το κράτος στην Ελλάδα είναι αρκετά, σχετικά, πολύ, αναποτελεσματικό και είναι και πανταχού παρόν. Αντίστοιχα έχουμε έναν ιδιωτικό τομέα που είναι σε μεγάλο βαθμό κρατικοεξαρτημένος ή κρατικοδίαιτος. Το κράτος λοιπόν να είναι παντοδύναμο, όταν θέλει, και ταυτόχρονα αντί να μην μπορεί να δώσει, δεν δίνει στον πολίτη αυτό που χρειάζεται. Και εδώ αρχίζουν οι σχέσεις. Δηλαδή, ο πολίτης με τον πολιτικό που είναι σε ένα κόμμα, και το κόμμα αυτό με το κράτος. Όλη η παθογένεια στηρίζεται σε μια ανταλλαγή, η οποία παρουσιάζεται μέσα στα χρόνια και που ναι μεν αντιμετωπίζεται περιοδικά, αλλά όχι όπως θα έπρεπε. Γι’ αυτό και έχουμε αυτό το τρομακτικό φαινόμενο του ΟΠΕΚΕΠΕ που είναι ο ορισμός του πελατειακού κράτους. Δηλαδή ό,τι έχουμε στο μυαλό μας ως πελατειακό κράτος  το βλέπει κανείς στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Θα έλεγα πολύ επιγραμματικά πως ο πολίτης και ο πολιτικός συνδέονται με την ψήφο και το κόμμα εξουσίας παίρνει την ιδιοκτησία του κράτους. Έχουμε λοιπόν μια σχέση πολίτη-πολιτικού που μπορεί να είναι πελατειακή, γιατί ζητάει να πάρει κάτι επειδή έδωσε την ψήφο του, μπορεί όμως να είναι και επειδή δεν βρίσκει το δίκιο του. Δηλαδή πολλές φορές ο πολίτης φτάνει στον πολιτικό, γιατί δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το κράτος. Θεωρώ λοιπόν ότι εκεί είναι η ουσία, στη σχέση πολίτη-πολιτικού και κόμματος-κράτους και αυτό δεν έχει χτυπηθεί στην ουσία του όπως σε άλλες χώρες.

 

Κ.Χ. Έχουμε, νομίζω, να αντιμετωπίσουμε δύο θέματα, την έκταση του κράτους και την νοοτροπία του κράτους. Μιλώντας για την έκταση, θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Όταν ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης, πριν από δέκα χρόνια, προσπαθήσαμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα των αδειοδοτήσεων των επιχειρήσεων. Ήταν σαφές ότι σε ορισμένες περιπτώσεις θα μπορούσαν να εκδίδονται τα πιστοποιητικά με μια υπεύθυνη δήλωση, και με εκ των υστέρων ελέγχους από την πλευρά της διοίκησης, για να μην καθυστερούν οι αδειοδοτήσεις. Το κράτος, όμως, έκρινε και παρενέβαινε παντού. Με αυτόν τον τρόπο παρεχόταν η δυνατότητα και σε κάθε μανδαρίνο να ευνοεί και να αδικεί. Πηγαίνοντας σε ένα σύστημα, ας πούμε, των υπεύθυνων δηλώσεων για κάποιες δραστηριότητες, αυτόματα περιορίζεις τη δυνατότητα παρέμβασης της γραφειοκρατίας και με αυτόν τον τρόπο περιορίζεις και το ρουσφέτι.

Άρα όσο μικρότερο είναι το κράτος, κατά τεκμήριο, τόσο μικρότερης έκτασης είναι και το πελατειακό σύστημα. Το δεύτερο, έχει να κάνει με αυτή κάθε αυτή την νοοτροπία του κράτους. Δηλαδή, έχουμε το θέμα των πανελλήνιων εξετάσεων για την εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο. Κάποτε ακόμα κι αυτό θα μπορούσε να περάσει από το μυαλό κάποιου, ότι θα μπορούσε να είναι ρουσφέτι. Δεν είναι πια. Αυτό που έγινε με τις πανελλαδικές εξετάσεις μπορεί να γίνει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο και σε άλλους τομείς. Κι ένας από τους τομείς αυτούς μπορεί να  είναι, ναι, δεν θα διστάσω να το πω κι ο ΟΠΕΚΕΠΕ. Όπου πρέπει να εργαστούμε και ως κυβέρνηση προφανώς δεν μπορούμε να κάνουμε και κάτι διαφορετικό, από το να έχουμε ένα πλήρως διαφανές και συμβατό με τους ευρωπαϊκούς κανόνες σύστημα.

 

Α.Δ. Εγώ δεν συμφωνώ ότι είναι θέμα μόνο του μεγέθους του κράτους, αλλά της οργάνωσης του και της πραγματικής ισχύος του. Έχουμε επιμέρους θετικά βήματα, όμως κάθε τόσο ξεσπάει ένα μεγάλο πρόβλημα και αρχίζει μία συζήτηση  που παραπέμπει στην ουσία του προβλήματος. Δηλαδή, έχουμε ξεπεράσει το θέμα της εισόδου στο δημόσιο; Το έχουμε ξεπεράσει με το ΑΣΕΠ, σε ένα σημαντικό βαθμό. Έχουμε ξεπεράσει το θέμα της εξέλιξης των υπαλλήλων; Όχι, γιατί ακόμα ο Υπουργός, ο Γενικός Γραμματέας, πολιτικά πρόσωπα, είναι αυτοί που έχουν το τελευταίο λόγο στην εξέλιξη των υπαλλήλων.

Κ.Χ. Και γιατί ορισμένα συνδικάτα είναι αντίθετα στην αξιολόγηση, το οποίο είναι ακόμα χειρότερο.
Α.Δ. Σωστό, η αξιολόγηση για να είναι αντικειμενική όμως θα πρέπει να αποκλείει την πολιτική παρέμβαση . Δηλαδή δεν μπορεί να αξιολογεί ο Υπουργός.

Κ.Χ.  Να βγαίνει. Να δεχθούμε όμως και την αξία  της αξιολόγησης

Α.Δ. Θα έρθω στην αξιολόγηση. Εγώ μιλάω τώρα για την είσοδο και τις διαδικασίες. Εφόσον λειτουργεί σωστά το ΑΣΕΠ πρέπει να υπάρχουν και οι αντικειμενικές εκείνες διαδικασίες αξιολόγησης, με εξωτερικούς οργανισμούς , οι οποίες να καταλήγουν, και στην αμοιβή αλλά και στην τιμωρία. Το κράτος πρέπει σε όλες του τις εκφάνσεις να υπηρετεί τον πολίτη και όχι τον υπάλληλο ή τον πολιτικό. Αυτό δεν το έχουμε πετύχει. Δείτε, στην ανατομία του ΟΠΕΚΕΠΕ, παρατηρούμε πρόβλημα αξιοκρατίας. Δηλαδή ποιοι προσλαμβάνονται; Ποιοι γίνονται διοικητές; Ποια είναι η ηγεσία ενός οργανισμού; Πρόβλημα στις διαδικασίες στο πώς φτάνει το χρήμα από εκεί που έρχεται, την Ευρωπαϊκή Ένωση, στον πολίτη. Πρόβλημα στους ίδιους τους υπαλλήλους. Άρα έχουμε ένα δείγμα του τι δεν έχουμε λύσει ως χώρα, και μάλιστα μετά τα μνημόνια και την κρίση.

Κ.Χ. Διαβάζοντας βιβλία σύγχρονης ελληνικής πολιτικής ιστορίας, που έχουν γραφτεί από ξένους πολιτικούς επιστήμονες, δεν κρύβω ότι αισθάνομαι ντροπή, κάθε φορά, από τότε που ήμουν ακόμα πολύ νέος, που γινόταν ειδική αναφορά και ανάλυση ή αφιερωνόντουσαν και μεγάλα κεφαλαία στο πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα, το οποίο θεωρείτο βασικό συστατικό στοιχείο του νεοελληνικού κράτους. Ας αποφασίσουμε το εξής. Δεν θα αλλάξει η Ελλάδα αν δεν αλλάξουμε εμείς. Αν δεν αλλάξει η νοοτροπία πολλών συμπολιτών μας. Αλλά κυρίως αν δεν αλλάξει η νοοτροπία του ίδιου του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα, των πολιτικών ηγεσιών, γιατί το χρέος της πολιτικής ηγεσίας είναι να βλέπει μπροστά. Και σήμερα έχουμε δύο Ελλάδες .Έχουμε την Ελλάδα του ΑΣΕΠ, την Ελλάδα της ΑΑΔΕ…

 

Α.Δ. … Του opengov

K.X. Του opengov, του gov.gr, της σύνδεσης των ταμιακών μηχανών με τα pos . Kαι από την άλλη πλευρά έχουμε την Ελλάδα του ΟΣΕ, που δεν είναι θέμα ρουσφετιών, αλλά είναι θέμα βαθέως κράτους. Την Ελλάδα του ΟΠΕΚΕΠΕ. Την Ελλάδα που σήμερα συζητάμε εδώ, γιατί μας πληγώνει. Είναι υποχρέωση, ξαναλέω, των πολιτικών ηγεσιών γιατί αυτό δεν έχει ιδεολογικό χρώμα, πρέπει να κόψουμε τους δεσμούς αυτούς με το κακό παρελθόν μας και να κάνουμε βήματα μπροστά. Προφανώς όπου χρειάζεται συνταγματική θωράκιση μιας τέτοιας μετάβασης, καθόλου αντίθετος δεν είμαι, εννοείται. Αλλά βασικά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά τα φαινόμενα είναι ντροπιαστικά για τη χώρα.

 

Α.Δ. Η Φιλανδία έχει τα λεγόμενα επιτελικά υπουργεία. Το επιτελικό υπουργείο είναι ο υπουργός και 30 άνθρωποι οι οποίοι σχεδιάζουν την πολιτική  και υπάρχει και το υπουργείο Εφαρμογής. Δηλαδή ο υπουργός αποφασίζει τις πολιτικές και υπάρχουν 1500-2000 άνθρωποι οι οποίοι υλοποιούν την πολιτική που αποφασίζει πολιτική ηγεσία. Εδώ υπάρχει απόλυτη σύγκρουση, απόλυτη σύγχυση. Δηλαδή το γραφείο του υπουργού λειτουργεί από μόνο του, χωρίς τις υπηρεσίες. Εκεί είναι η κεντρική ιδέα ότι δεν έχουμε οργανώσει ένα κράτος στο οποίο να ξέρουμε ποιος είναι ο ρόλος του υπουργού, ποιος είναι ο ρόλος του γενικού διευθυντή, πώς αξιολογούνται, ποιοι είναι οι στόχοι κάθε χρόνο της κάθε υπηρεσίας, του κάθε υπουργού και να κρινόμαστε από αυτά που κάνουμε. Όταν γύρισα από επίτροπος είπα ότι αυτό που είχα σαν συμπέρασμα ήταν ότι στο Βορρά οι πολιτικοί κρίνονται με βάση αυτά που πέτυχαν σε σχέση με αυτά που υποσχέθηκαν. Με νούμερα.  Στο Νότο οι πολιτικοί κρίνονται με βάση τα λόγια και τη διαχείριση κρίσεων. Καταλαβαίνουμε αμέσως τη διαφορά.

Εδώ λοιπόν χρειάζονται κάποιες στοιχειώδεις συναινέσεις στο πώς θα αλλάξουμε τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, με τρόπο που ο πολίτης να ξέρει ότι αν απευθυνθεί στο βουλευτή του, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να του λύσει το πρόβλημα που θα έπρεπε να του λύσει το κράτος. Εάν δεν λυθεί αυτό το ζήτημα δεν μπορεί να αλλάξει η κουλτούρα.

Κ.Χ. Ποιες λέξεις πρέπει να ξεπεράσουμε καθώς είναι αρνητικά φορτισμένες; Ρουσφέτι και μονιμότητα. Και να περάσουμε στην διαφάνεια, στην αξιολόγηση και στα ψηφιακά εργαλεία, παντού. Γιατί το λέω αυτό; Διότι δεν γίνεται να συνεχίσουμε  σε μια χώρα που έχει πετύχει τόσα πολλά το 2025 να μας συνοδεύει ακόμα το ρουσφέτι, το οποίο θεωρείται από πολλούς κομμάτι της πολιτικής και κοινωνικής καθημερινότητας. Και από την άλλη, δεν μπορεί να είμαστε μια από τις λίγες ευρωπαϊκές χώρες, που υπάρχει ισοπέδωση προς τα κάτω, χωρίς  αξιολόγηση σε όλα τα επίπεδα στον δημόσιο τομέα.

Επίσης, η σύνδεση του POS με την ταμιακή μηχανή απαγορεύει σε κάθε βουλευτή και σε κάθε υπουργό να παρέμβει και να μειώσει το ποσό του ΦΠΑ που πρέπει να καταβάλει ένας μαγαζάτορας. Απαγορεύει και να παρέμβει για να ελαττωθεί οποιοδήποτε πρόστιμο, διότι η διαδικασία είναι αυτοματοποιημένη και απρόσωπη. Αφού τα κάναμε σε κάποιους τομείς, είναι ολοφάνερο ότι μπορούμε να τα κάνουμε και στα υπόλοιπα. Φαινόμενα σαν και αυτό του ΟΠΕΚΕΠΕ, έχουν και ένα καλό. Ότι μπορεί, ίσως, ελπίζω, να λειτουργήσουν ως καταλύτες για να κάνουμε μερικά σημαντικά βήματα μπροστά. Μόνο που δεν πρέπει να είναι μόνο σε ένα τομέα, πρέπει να είναι οριζόντια.

Α.Δ.  Αν κατάργηση της μονιμότητας εννοούμε  το μοντέλο Τράμπ δηλαδή αποφασίζει ο πολιτικός και απολύει είναι εκτός ευρωπαϊκού μοντέλου.

Αν εννοούμε αξιολόγηση η οποία μπορεί να οδηγήσει σε απόλυση υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο και έγκειται στην αποφασιστικότητα του πολιτικού να το εφαρμόσει.

Για το θέμα της τεχνολογίας θα συμφωνήσω με τον κύριο Χατζηδάκη. Η τεχνολογία και ο ψηφιακός μετασχηματισμός του κράτους μπορούν να εξαφανίσουν πολλές παθογένειες. Γιατί υπάρχει διαφάνεια, υπάρχει ταχύτητα, δεν χρειάζεται προσωπική επαφή. Ορίζονται οι διαδικασίες, τις οποίες έχει ο ίδιος πρόσβαση. Αλλά βέβαια, ο ψηφιακός μετασχηματισμός πρέπει να γίνει με έναν σωστό, δημοκρατικό και πάλι αξιολογήσιμο τρόπο.

Και μείζον θέμα είναι η παιδεία. Είναι η παιδεία στους ίδιους τους πολιτικούς, είναι η παιδεία όλης της δημόσιας διοίκησης και είναι η παιδεία των πολιτών. Γιατί μια αρετή που θα μπορούσε να έχει η πολιτική, είναι να έχει παιδευτική δύναμη. Άρα, τρία είναι τα στοιχεία.  Θεσμοί, τεχνολογία, επένδυση στους ανθρώπους.

 

Κ.Χ. Φτάνουν και στο δικό μου γραφείο ρουσφέτια προφανώς. Όσο ήμουν υπουργός Εργασίας και κοινωνικών υποθέσεων, ερχόντουσαν διάφοροι άνθρωποι στους οποίους δεν μπορείς να κλείσεις τα αυτιά σου, οι οποίοι σου έλεγαν, περιμένω τέσσερα χρόνια, πέντε χρόνια σύνταξη, αλλά έλεγα και στους ίδιους και στο γραφείο, ότι η σωστή απάντηση και η πιο αποτελεσματική σε αυτό είναι να λύσουμε το ευρύτερο θέμα, της καθυστέρησης των συντάξεων. Διότι εάν υποτεθεί ότι δεν είχαμε ασχοληθεί με το ευρύτερο θέμα της επιτάχυνσης και της καταβολής των συντάξεων και πηγαίναμε να ασχοληθούμε μόνο με μία-μία σύνταξη ξεχωριστά, τότε θα ήμασταν εκεί που ήμασταν και στο ξεκίνημα της προσπάθειας. Άρα θα ήταν και ανόητο εκτός των άλλων. Το ρουσφέτι δηλαδή, έχει μέσα του, τελικά άμα το δείτε και από μία πολιτική σκοπιά, και έναν βαθμό ανοησίας. Με την έννοια ότι καταδικάζει όχι μόνο τη χώρα, αλλά και τον πολιτικό να παραμένει στο παρελθόν, να ασχολείται με δευτερεύοντα και βασανιστικά για τον ίδιο πράγματα.

Α.Δ. Τον υποβαθμίζουν ουσιαστικά

Κ.Χ. Ναι, θέλουμε λοιπόν να είμαστε διεκπεραιωτές αιτημάτων ή θέλουμε να είμαστε αντιπρόσωποι του έθνους και να συμβάλλουμε ώστε η Ελλάδα να ανέβει κάποια σκαλιά ψηλότερα; Εάν δεν το καταλαβαίνουμε εμείς που είμαστε η ηγεσία του τόπου, μην περιμένουμε να το καταλάβει πρώτος ο κάθε πολίτης.

Α.Δ. Να δούμε λίγο και πώς οι πολίτες αντιμετωπίζουν τους πολιτικούς  που προσπαθούν να σπάσουν την σχέση με το ρουσφέτι. Όταν ήμουν υπουργός Παιδείας, ένα από τα μεγαλύτερα ρουσφέτια που έκανε πάντοτε ο υπουργός Παιδείας ήταν οι αποσπάσεις. Αποσπάσεις όπου μπορείτε να φανταστείτε. Υπήρχαν ,σε μια εποχή που δεν είχαμε εκπαιδευτικούς, 4.500 αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί. Έβγαλα λοιπόν μια απόφαση, στο πλαίσιο της μεταρρύθμισης που έλεγε δεν αποσπάται ο εκπαιδευτικός. Τέλος. Ο  εκπαιδευτικός διορίστηκε για να πάει στο σχολείο. Οι 4.500 που γύρισαν πίσω ήταν αγανακτισμένοι γιατί άλλαξε η ζωή τους. Οι υπόλοιποι δεν μίλησαν. Όταν ο Α. Πεπονής έκανε τον ΑΣΕΠ δεν βγήκε  βουλευτής! Αυτό συμβαίνει συχνά. Δηλαδή κάνεις μια τομή, παίρνεις μια χρήσιμη απόφαση γιατί είναι το σωστό και γιατί θα σπάσει τους γόρδιους δεσμούς. Ποιοι είναι όμως οι σύμμαχοι σου σε αυτό; Και αν υπάρχουν εκφράζονται;